گفتگویی بین آراز بارسقیان و دانیال حقیقی
دانیال حقیقی: چرا همیشه یک ایده خوب در بدو ورود یا شکل‌گیری‌اش که لزوماً هم به شکل جمعی است، فوراً می‌افتد دست جریانی که همیشه مصادره کنندهٔ جریان‌های دیگر هم بوده؟ مثال می‌زنم، اینکه ما نوشتن متن‌های خلاق غیرداستانی را هم توسعه بدهیم، یا اینکه بیشتر به امکانات ژانریک ادبیات جهان فکر کنیم و تولیداتمان را با تاکید بر بعضی ژانرها بیشتر کنیم و از این قبیل.
آراز بارسقیان: خب این مثل این است که بگویم چرا همهٔ روداخانه‌ها به دریا می‌ریزند. چون جریان‌ها آلترناتیو دیگری برای ورود ندارند. وقتی می‌خواهند وارد شوند درهای ورود را می‌بنند و فقط می‌گویند باید به طرف جریان خاصی در داخل حرکت کنند. مثلاً می‌خواهند جریان ادبیات غیرداستانی یا همان Non Fiction را راه بندازند. می‌روند سراغ همان نشرهایی که سال‌هاست به ظاهر می‌جوشد. واضح هست.
ح: خب چرا مثلاً همان نشرهایی که می‌جوشند ماهیت کار را خراب می‌کنند.
ب: دلایل مشخص است: کارشناس نیستند اما در ظاهر کارشناس‌اند. یعنی با یک وضعیت صوری مواجه هستیم. یک سری به اصطلاح بچه «باحال» داستان‌نویسی است. مثلاً تیپ و قیافه‌ای که می‌زند آلترناتیو است. تیپِ آلترناتیوی که خلاف هر چیز «رسمی» خودش را هویت سازی کرده. مثلاً فرض کن یک آدم که چخ عرض کنم، یک بچه دماغویی لغ‌لغویی که به عمرش یک بار اسم دیوید فاستار والاش را شنیده یک کتاب برداشته از این آدم می‌خواهد ترجمه هم بکند، فتیش ترجمه هم دارد، تیپ و قیافهٔ مشخصی و اتفاقاً قابل تشخیصی هم دارد؛ حالا همین لغ‌لغو دیگر می‌شود پروردگار «نان‌فیکشن» نویسی. نه آقا شما «روایت» نویس نیستی. این مملکت سنت‌های مشخصی در این زمینه دارد.
ح: یک سری کالت درست می‌کنند. صورت‌های مثالی از خودشان می‌گذارند. صبح‌ها سر یک سفره هستند و شب‌ها هم سر یک بساط هستند. در صورتی که حتی نمی‌دانند بچه‌باحال چی هست. این طوری می‌خواهند حتی یک سرمایه فرهنگیِ خیابانی هم داشته باشند اما آنجا را دیگر نمی‌توانند. هرچند در هیچ میدانی موفق نبودند. چون در تمام زمینه‌ها خودشان هستند که برای خودشان نوشابه باز می‌کنند و این وسط یک عده مردم ساده دل هم هستند که فریب می‌خورند. درحالی که هیچ خلاقیتی درکار نیست، فقط شوآف و نان قرض دادن است.
ب: مال این صحبت‌ها نیستند. فکر می‌کنند چون تیپشان نیمچه هیپستری است لزوماً خفن هستند. انگار قبل از او هیچ لغلغوی هیپسترِ دیوید فاستر والاش شناسی وجود نداشته که تیپ و قیافهٔ این‌ها را داشته باشد. این‌ها اولین‌ها هستند!
ح: اسمشان را قبلاً گذاشته‌ایم «تفحه‌های نو»…
ب: موافقم. اما چون نو هستند از تفحه‌های کهنه بهتر هستند؟ نه آقا؛ این خبرها نیست. چیزی بالاتر از دیگران ندارند اما سرمایهٔ صوری و هویت مصنوعی‌ات را به طرز مضحکی توی چشم همه فرو کردند.
ح: این‌ها آدم‌هایی هستند که مشخصاً حامی دارند. در تحلیل‌های جامعه‌شناسی توفیق هم داریم و یکی از مولفه‌های مهم است: حامی داشتن. استعدادهای واقعی بازی را به آدم‌هایی که حامی قدرتمندی دارند واگذار می‌کنند.
ب: ببین این را فراموش نکن ما در یک فرهنگ نخبه‌کش زندگی می‌کنیم. این یک بن‌بست ابدی و ازلی است.
ح: اما همیشه می‌توانیم درباره‌ش حرف بزنیم. حداقل اینطوری می‌دانیم که دارد چه اتفاقی برای آدم‌ها می‌افتد.
ب: هم برای تو و جامعه و محیط اطراف و البته آن آدم‌های صوری که زیاد هم هستند. روایت‌نویسی صوری و خبرنگار صوری که صرفاً ژست قضیه را می‌گیرند.
ح: این‌ها با یک سری لفظ‌های مشخص می‌آیند برای خودشان صورتی طبقاتی هم جعل می‌کنند. امروز در خیابان یکی از دوستان تو را دیدم و بهش گفتم این که می‌روی می‌نویسی کتاب فلانی را باید با پا خواند، صدای قهقه‌های تمسخر آمیزت از پشت کلمه وقتی داری به مخاطبت می‌خندی شنیده می‌شود. نه تنها من، بلکه همه این صدای خندهٔ مشمئز کننده را می‌شنوند. مردم را چی فرض می‌کنید شماها؟
ب: بله. سرمایهٔ فرهنگی صوری با خودش جعل طبقاتی صوری هم همراه می‌آورد. این بستری است که وقتی جریانی می‌خواهد از جایی وارد شود باهاش مواجه می‌شود. این را فراموش نکن که جریانات از همان خارج هدایت می‌شوند. آن جریانی که می‌خواهد جریان بیاورد مسئله‌اش امر طبیعی نیست، بلکه شرایط رو خودشان برساخته می‌کنند. راه رودخانه و جریان را این‌ها خودشان عوض می‌کنند. جریان را می‌اندازد در دامن فلان بنگاه نشر و فلان بنگاه مطبوعاتی.
ح: راهمان این است که راه جریان آلترناتیو را باز کنیم.
ب: این جا ما با مشکل انزوا مواجه هستیم. جریانی قرار نیست به عموم مردم برسد. تنها چیزی را که می‌شود مد نظر گرفت، جریان کلی آزاد جهانی است. یعنی همین دسترسی ساده به اینترنت. ما به هیچ حامی‌ای نیاز نداریم.
ح: منظورم همین است، همین گفتگو یعنی همین ساختن جریان. ولی یک چیزی را نمی‌فهمم…
ب: می‌دانم می‌خواهی چه بگویی…
ح: چی؟
ب: همان حرف همیشگی‌ات؛ چرا مدام احساس می‌کنی از روی کارهایت ایده می‌گیرند و با همان‌ها ادامهٔ حیات خودشان را پیش می‌گیرند.
ح: دقیقاً… چرا مدلی از ادبیات غیرداستانی را که کتاب «شکوه مرگبار» درست کرده‌ام دارم در خط به خط مجلهٔ «ناداستان» می‌بینیم؟
ب: اول بگم که کراحتم می‌آید واژهٔ ناداستان را برای خودم تکرار کنم. صد و پنجاه بار هم گفتیم و سند و مدرک آوردیم که این اسم اشتباه است ولی… ببین… بگذریم. چیزی که تو می‌گویی جواب واضحی دارد: آن‌ها آدم‌های فیکی هستند. هر کدامشان را که بخوانی و احساس کنی که از روی مدل کاری تو دارند استفاده می‌کنند آدم فیک محسوب می‌شوند. آدم فیک نیاز به منبع تغذیهٔ واقعی دارد. تا حال‌ها این اسم‌ها رو شنیدی: Husker Du، Bad Religion، Buzzcocks را شنیدی؟ این‌ها اسامی گروه‌های موسیقی Punk هستند.
ح: نه.
ب: ولی اسم Green Day یا Blink 182 را شنیدی؟
ح: بله.
ب: مدل همه جا ثابت است. اصلاً چطوری می‌شود به جایی رسید که گروهی پانک ۲۰ میلیون آلبوم بفروشد؟ این گروه‌هایی که نام بردم همگی هر کدام در نوع خودشون نوآوری و اصالتی داشتند اما بعد گروه‌هایی آمدند و قرار شد به قول معروف صورتِ این موسیقی شوند منتها با یک رویکرد سیاست‌زدایانه. ایده‌ها را از آن‌ها می‌گیرند بعد از درون خالی‌اش می‌کنند و به این صورت مخاطب را حداکثر می‌کنند. که تازه باز قابل تحمل هم شاید باشند چون حرفه‌ای این کار را می‌کنند و مرشدهای قوی‌ای در این زمینه وجود دارد در جوامع پیشرفته و توسعه یافته. ولی این جماعت نه. و البته عرض کنم که در این سال‌ها که دارند فعالیت می‌کنند تبدیل به فیک‌کارهای حرفه‌ای هم شده‌اند. خب شما بیست سال به شانپازه یاد بده فیک‌کار حرفه‌ای باشد. حتماً حرفه‌ای می‌شود. منتها فراموش نکنید هر چقدر هم بوی فیک بودن بدهد باز فیک است.
ح: حالا من یک سؤال می‌پرسم؛ علی صالحی می‌شناسی؟ نویسندهٔ جنوبی که کتاب‌هاش را نشر ثالث منتشر می‌کند؟
ب: نه!
ح: داستان‌های او را هم برمی‌دارند و با تکه پاره‌هایش فلان رمان پرفروش را می‌سازند. من ساعت‌ها وقت صرف کردم و بررسی کردم و با مصداق‌های روشن می‌توانم بگوییم کدام اثر براساس کدام اثر بوده. منبع الهام را بگویم که کسی نمی‌شناسند. نویسندهٔ اصلی را بگویم.
ب: مسئله این است که آن منابع اصلی مخاطب‌های محدودی دارند. همان گروه‌های Punk که مثال زدم مخاطب‌هایشان محدود بوده.
ح: این شکل از بازتولیدها که از کتاب‌های آدم‌هایی می‌گیرند که خودشان عمداً نمی‌گذارند شناخته نشوند، تبدیل به روال کار شده.
ب: این اصول کار است. روال نیست. تا وقتی خودت این اصول را رعایت کنی در تیم هستی و وقتی دیگر نکنی در تیم نیستی.
ح: یعنی ما هم بیایم یک سری متون سیاست‌زدایی شده براساس کارهای اصیل تولید بکنیم؟
ب: آره. کاری ندارد. چهارتا آدم بااستعداد و خلاق را پیدا کن و ازشان کار بکش و در آخر سرکوبشان بکن؛ ببین اگر عین شهسواری بزرگوار نشدی.
ح: این‌ها اشکال گوناگونی دارند. یکی از شکل‌های این مدل کار، می‌شود Tea Party یا همان حزب چایی که تا مدت‌ها آلترناتیو سیاسی در آمریکا و انگلیس بود اما بعداً معلوم شد در واقع زیرشاخه‌ای دیگر از محافظه‌کاری آمریکایی است که پشتیبانش هم حزب جمهوری‌خواه است. جمهوری‌خواه‌هایی که در لباس حزب چای می‌خواستند با باراک اوباما و دموکرات‌ها مواجه شوند.
ب: این‌ها که حتی در حد Tea Party هم نیستند. اما صورت و شکل کاری‌شان شاید شباهت‌هایی داشته باشد. این‌ها در اصل مثل چین عمل می‌کنند. Apple را می‌کنند Mapple. یعنی فرض کن بگویند راه سوم می‌خواهید خیلی خب ما راه فیکِ سوم را هم به شما می‌دهیم. این طوری نیست که چپ و راست و راه سوم؛ خب در واقع راه سوم را ـ یا همان تیم سوم را از خودشان می‌گذارند. تیم سومی که مقبول دو طرف هم هست.
ح: مشکل همینجاست.
ب: راه سوم واقعی نمی‌تواند این طوری باشد.
ح: به خاطر چی این ویژگی را دارند؟ چرا این طوری عمل می‌کنند؟ چون آدم‌های این راه سوم فیک این اطمینان را داده‌اند که هرگز نمی‌خواهند از یک حدی پایشان را فراتر بگذارند. این‌ها کارمندان روشنفکری در عرصهٔ عمومی شده‌اند. مدام برایشان کار ایجاد می‌شود و سازمان ایجاد می‌شود و بودجه. از همشهری داستان می‌روند ناداستان و اگر آنجا هم تعطیل شود می‌روند به…
ب: به مجلهٔ «باداستان»، «بی‌داستان»…
ح: ما با این کارمندها طرف هستیم. آدم‌های واقعی بازی را به این کارمندان می‌بازند. کارمندانی استخدام شدند برای مبهم کردن فضا.
ب: به این‌ها بگوییم کارمندان مه‌پاش.
ح: این خونی که بعضی‌هایشان مدعی پاشیده شدندش در داستان هستند، در واقع مه است. مه‌پاشی است نه خون و جنون پاشی.
ب: این قضاوت هم براساس داستان‌هایشان است. داستان‌های همین سردبیر همین مجله، محمد طلوعی. داستان‌هایش را خوانده‌ایم دیگر. یک سری داستان فیک. یک سری داستان درجه سه. برایم همیشه عجیب است که چطوری این‌ها می‌توانند ادامه دهند؟ مگر جز یک حمایت چیزی هست؟ حمایت از این راه سوم صوری از طرف کی هست؟
ح: همین جامعهٔ باز و این حرفها دیگر.
ب: این‌ها مگر دوره‌شان تمام نشد؟ برام آدم‌های عجیبی هستند. یک سری آدمی هستند که همه چیز دربرابرشان بن‌بست است. ببین به چه چیزی هست که نمی‌شود هیچ‌وقت اصل بودن را ثابت کرد؟
ح: به جنس فیک و قلابی.
ب: چون ماهیت قلابی براساس نفی اصل بنا می‌شود. این کارمندها چند ایراد دارند. مهم این است که خودشان را از بین می‌برند. ببین اصل جنس فیک در این است که بداند فیک است و قیمتش هم بر همان اساس تعیین شود. در چین این قضیه هست. آن‌ها می‌دانند فیک هستند و در بازار فیک‌فروشی حضور دارند. ولی نه اینکه بیایی جنس فیک را؛ اینجا مجلهٔ ناداستان را می‌گویم ـ بیایی و آن را به بالاترین قیمت بازار یعنی پنجاه‌هزار تومان بگذاری. جنس فیک را نمی‌شود با قیمت اصل فروخت. اما این کار را می‌کنند چون توهم این را دارند که فیک نیستند. فکر می‌کنند خیلی جدی هستند. این اولین ضربه را به خود این کارمندها می‌زند چون دروغ خودشان را باور می‌کنند…
ح: در فیک بودنشان هم مملو از سرقت‌های ادبی هستند.
ب: ذات فیک و قلابی بودن یعنی کپی. یعنی عدم «کپی‌رایت».
ح: این آزار دهنده‌ست که آدم‌هایی که دغدغهٔ واقعی دارند را می‌گذارند کنار آن هم با قدرت شرکت‌ها و شبه‌شرکت‌هایشان.
ب: در کل ورود به این بحث بی‌مورد است. حمایت باشد یا نه. حمایت از آسمان یا زمین. ما که نمی‌دانیم. اما این را می‌دانیم که این جماعت فیک هستند. یعنی مخاطب یک سری فیک را با قیمتی صوری‌تر از قیمت اصلی‌شان تحویل می‌گیرد و به این پول می‌دهد. مهم کاری است که می‌کنند. سؤال اساسی که مطرح می‌شود این است که اصلاً آن گروه‌های پانک قبلی ارزش حرف زدن به طور کل دارند؟ اگر ارزش داشتند پس چرا «موفق» نشدند؟ ا
ح: بلکه خب همین گروه Green Day که گفتی بیست میلیون آلبوم می‌فروشد ولی کسی نمی‌داند آن گروه‌های دیگر که در واقع وجودشان باعث ساخته شدن همین Green Day بوده چه بودند و چه می‌شوند. مخاطب هم با نشناختشان همچنان «در جریان» محسوب می‌شود. در واقع یک سری ارزش را رویش می‌گذارند که اگر شما مجلهٔ فیک را بخوانید در جریان هستید ولی وقتی مجله را باز می‌کنی با یک سری استتوس‌نویس روبه‌رو می‌شوی. یکیشان همین خانم آیدا احدیانی است. ایشان استتوس‌نویس هستند…
ب: همین که چند وقت پیش توی تویئتر و این بر و آن بر بهش گیر داده بودند و رفتار متناقضش رو زیر سؤال برده بودند؟
ح: بله. آدم‌هایی که حال و هوایشان برای همه معلوم است که چیست.
ب: همین خانم مطلبی دارد در همین مجله تحت عنوان کلی «کار». آخر آدم چه بگوید؟ و جالبیش اینجاست که راه‌های همهٔ این‌ها به لندن ختم می‌شود.
ح: مخاطبشان را هم حتی آن طرف جور می‌کند. هر چیزی می‌شود اولین نفر آقای مسعود بهنود است که در بی‌بی‌سی تندی معرفی می‌کند. گاهی قبل از ایشان مجلات را دیده‌ام. وقتی تعریف می‌کند می‌فهمم اصلاً یک ورق درست هم نمی‌نزد چیزهایی که معرفی می‌کند.
ب: مشکل فیک‌های ایرانی است که ما همیشه در بهشان بهای بیشتری می‌دهیم. مخاطب آگاه یعنی کسی که بهای بیشتری بابت این‌ها نمی‌دهد. مخاطب آگاه پنجاه هزار تومان پول بابت مجلهٔ فیک نمی‌دهد. خیلی‌ها هم هستند که جنس فیک را به عنوان اصل و با بهای بالا مصرف می‌کنند. این اتفاقی است که در فرهنگ خیلی راحت و با شارلاتانی رخ می‌دهد. در زمینهٔ پوشاک شما نمی‌توانید کلاه‌برداری این چنینی انجام بدهید. محمد طلوعی فقط یک نمونه هست. مهم است از این بابت که فیک را به شکل اصل جا انداخته.
ح: آقای امیرمهدی حقیقت هم می‌توان در زمینه دید.
ب: همین چند روز پیش یک خبری از این آدم آمده بود. که رفته توی کافه بازار شده روابط عمومی. فیلمی دیدم که گفته بود برای فهم بیشتر زبان انگلیسی نه سال مهاجرت کرده بود به انگلیس. آخر نمی‌دانم ما را گوش مخملی در نظر گرفته‌اند؟ عهد دقیانوس نیست که بگویی می‌خواهی زبانت را قوی کنی لازم است حتماً به بلاد آن زبان بروی. آن هم زبان فراگیر و تابلو و دیگر ساده‌ای مثل انگلیسی. باز چینی بود یک چیزی.
ح: چه کسی می‌تواند این جنس از ارتباط‌ها را داشته باشد و بعد بشود مدیر روابط عمومی کافه بازار؟ این‌ها رانت است. ببین این‌ها کارمندهای این چینش فرهنگی هستند. همه‌شان هم چند شغله هستند. منظورم از شغل هم چیزی است که بابتش حقوق خوب می‌گیرند. یعنی حتی بالاترین حقوق‌ها را می‌گیرند.
ب: بله دیگر وقتی مجله‌اش به بالاترین قیمت است، حقوقش هم به بالاترین قیمت است ولی همه چیزش فیک است.
ح: ستاره به دنیا می‌آورند. تئاتر نقد می‌کنند. گوینده می‌شوند. سفر رو می‌شوند. فیلم می‌سازند. طراح صحنه و لباس می‌شوند. همه‌شان هم آچارفرانسه هستند. ما با همچین فضایی روبرو هستیم. ناداستان‌نویس و داستان‌نویس و خبرنویس و داور جوایز و جایزه برگزار کن و تاریخ‌نویس هستند و لازم باشد آب حوض هم می‌کشند.
ب: این‌ها می‌آیند روی امور عادی دست می‌گذارند. کوه رفتن. پیاده‌روی و گشت‌وگذار در شهر. کار. مسکن. مسافرت. کافه‌نشینی. سفر با دوچرخه. این مقولات همه‌شمول را علاوه بر مجلاتی که در دست دارند، در صفحات مجازی‌شان هم تاکید می‌کنند. این‌ها می‌آیند امور مردم عادی شهر را به نوعی مبتذل و انحصاری می‌کنند. زیباشناسی ابتذال بهش می‌دهند.
ح: ببین ساده‌ست تفاوت متنی اصیل با متنی که عمداً و با حرفه‌ای‌گری سطح خودش را آنقدر پایین می‌آورد تا مخاطبش را حداکثر می‌کند، از بابت شارلاتانیسم مؤلف آن است. کسی که می‌تواند روی اصالت خودش پا بگذارد و با پایین آوردن سطح کارش برای به دست آوردن مخاطب حداکثری، رفاه و مصرف بیشتری برای خودش بخرد لاکچری نیست. کارمند است، عمله است. کارمندی که بهش می‌گویند SEO/سئوکار. ما الان در فضای روشنفکری ادبی با یک سری سئوکار طرف هستیم. سایتی را در نظر بگیر که دارد دربارهٔ یک غذای خاص تولید محتوا می‌کند. ایده‌های همه را برمی‌دارند و در سطحی‌ترین شکل ممکن با کلیدواژه‌ها بازی می‌کنند و قواعد سئو را به درستی پیاده می‌کنند و همین باعث می‌شود مخاطب بالا بگیرند. در فضای مجازی‌شان هم همین شکلی سلبرتی می‌شوند. خب حالا بگو این چه بلایی سر ادبیات نمی‌آورد؟ چه بلایی سر روشنفکری ایرانی نمی‌آورد؟ چه بلایی سر ایدهٔ نویسنده نمی‌آورد؟
ب: رسماً کارشان تولید محتوای فیک است.
ح: تیم آقای طلوعی در واقع یک سئو کار محسوب می‌شوند. این سئوکاری با مبلغ بسیار بالایی عرضه می‌شود که ارزشش این نیست.
ب: این مطالب در واقع مردم باید بداند که نیویورکر نیست. از این مجلات فرودگاهی شاید باشد اما ماسک گران‌تر را مثلاً رویش می‌زنند.
ح: ادامهٔ این کار ادبیات را ضعیف و ضعیف‌تر می‌کند. و تازه وضعیت این‌ها مثل یک دایرهٔ بسته است، یک مرداب ساکن، که همهٔ جریان‌هایی هم که از بیرون می‌آید به این‌ها ختم می‌شود.
ب: در واقع مردابی این وسط داریم که هر چیزی هدایت می‌شود به سمتشان تلف می‌شود. حالا شاید جواب اول را داده باشیم. NonFiction هم همین بلا سرش آمد. یک نمونهٔ دیگرش هم بحث ژانر است که آقای شهسواری تلف کرد. درباره‌اش باید بعد از این بیشتر و بیشتر حرف بزنیم.
ح: پادزهر این موضوع این است که نویسنده در برخوردش با خلق ادبی، لاکچری باشد. تو میدانی من درباره چه ایده‌ای حرف می‌زنم.
ب: بله. مسلماً چیزهایی که باید بیشتر درباره‌اش صحبت بکنیم…