گفتگو با دیوید هاروی و ریچارد وولف درباره‌ی سرمایه‌داری و جنبش اشغال وال‌استریت
چارلی رُز: در پنج سالی که از پس رفت جهانی اقتصادی می‌گذره، اقتصاد ما دچار تغییرات فراوانی شده. بعضی‌ها می‌گن نظام سرمایه‌داری که رونق رو وارد جهان کرده در یک بحران قرار داره. از این یشتر می‌گن سرمایه‌داری ناعادلانه است. همراه من هستند امروز چند نفری که این استدلال رو دارن. دیوید هاروی جغرافیادان است و آخرین کتابش به نام شهرهای آشوب‌گر: از حقِ به شهر تا انقلاب شهری، تازه چاپ شده. ریچارد وولفِ اقتصاددان رو داریم با کتاب دموکراسی در حین عمل: درمانی برای سرمایه‌داری. من خوشبختم که این دو با من سر این میز نشستن. خب می‌ریم سراغ این ایده که چرا شهرها اینقدر مهم هستن.
دیوید هاروی: من فکر می‌کنم دلیلش اینه که پول زیادی برای ساخت شهرها به کار می‌ره و آدم‌های زیادی توی شهر کار می‌کنن و زندگی. بیشتر از نیمی از مردم جهان الان توی شهرها هستن. پس شما باید الان خیلی جدی به کیفیت زندگی شهری دقت کنین. این برای زندگی معاصر خیلی مهمه.
رُز: ولی بیشتر از این یعنی شهرهای ما امروز به نوعی نمایندهٔ بهترین شکل از تمدن ما هستن؟
هاروی: فکر می‌کنم یه طورهایی نمایندهٔ بدترین شکل از تمدن ما هستن.
رُز: ولی این استدلال شما علیه سرمایه‌داری هست و توزیع ثروت و شهرها رو به عنوان حوزه‌ای برای نگاه کردن به این موضوع در نظر گرفتین.
هاروی: فکر می‌کنم از طرفی حوزهٔ خیلی خوبی هست که به شهرها نگاه کنیم چون بی‌عدالتی عملاً توی چشم‌انداز شهری وجود دارد. وقتی راه می‌روید یا… البته اگر دوست دارید راه برید. من عاشق راه رفتن توی شهرم. اکثریت آدم‌ها دیگه توی شهر راه نمی‌رن. فکر می‌کنم این بی‌عدالتی، چیزیه که شما از یک نظام سرمایه‌داری به ارث می‌برید. پس سرمایه‌داری باعث تولید شکل خاصی از شهرها می‌شه. شما نمی‌تونین شهرها را بدون تغییر نظام سرمایه‌داری و بلعکس، تغییر بدین.
رُز: خب شما خوشبینی‌ای دارین که چیزی تغییر کنه و این…
هاروی: خب الان جنبش‌های اجتماعی زیادی در جهان و شهرهای مختلف دارد رخ می‌دهد. به خاطر همینه که این کتاب رو نوشتم و دربارهٔ بعضی از این جنبش‌های اجتماعی صحبت کردم و گفتم تصورشون چی هست و ممکنه چی کار بکنن. و خیلی چیزها توی تصورات اونا ممکنه بهم متصل بشه. توی آرژانتین و توی همسایگی‌تون می‌تونه سازمانی باشه یا توی شیلی شما جنبش دانشجویانی رو دارین که توی خیابان جلوی آب‌پاش‌های نظام وامی‌ایستن و هر چیزی از این دست. جنبش‌های زیادی هست که سعی داره زندگی شهری رو عوض بکنه و فکر می‌کنم این چیزیه که بسیار هیجان‌انگیزه و از یه طرف دیگر شما یه قدرت گسترده‌ای رو می‌بینید و دستگاه نظامی رو دارید و شدت گرفتن نظامی‌شدن شهرها. شما اینجاست که از این ماجرا عصبی می‌شید که شاید دیگه نتونیم کاری بکنیم.
رُز: آیا کسی جذبشون هم می‌شه؟
هاروی: خب اینها جلب توجه کردن، گمونم دارن رشد می‌کنن و مردم می‌فهمن که چه چیزی نیاز به تغییر داره تا از طریقش بتونیم برای همه زندگی عادی و درستی در شهر داشته باشیم.
رُز: خب در چالش با سرمایه‌داری باید اقتصاد را به دست گرفت توی اون جنبش چه خبره؟
وولف: خب من فکر می‌کنم… بذارین با خبر خوب شروع کنم؛ چیزی که داره تمام می‌شه تابویی پنجاه ساله‌ست توی آمریکا؛ دربارهٔ اینکه بتونیم از نظام اقتصادی‌مون سؤال بپرسیم. ما آمریکایی‌ها مغرور به این هستیم که می‌تونیم دربارهٔ نظام تحصیلات یا حمل و نقلمان بحث کنیم… تو چند سال گذشته داریم دربارهٔ خدمات درمانی و بیمهٔ درمانی‌مان صحبت می‌کنیم ولی پنجاه سال بود که حداقل وقتی به بحث سرمایه‌داری می‌رسیدیم خواه جمهوری‌خواه، خواه دموکرات، به جای اینکه سوال‌های جدی بپرسیم دست به مسخره بازی می‌زدیم. بحث‌های جدی نداشتیم.
رُز: به من بگو معنی این اشغال چیه؟
وولف: خب این جنبش دو چیز جذاب برام داشت؛ بیشتر از هر چیزی این دوتا برام مهم بود. اول اونا نشون دادن به دنیا و آمریکا که ایستادگی‌ای مهم می‌شه در مقابل وضع موجود داشت. یعنی خواستی برای تغییرات اساسی. چیزی که می‌تونه صدها هزار نفر و میلیون‌ها نفر را در طول مدت زمان کوتاهی یک جا جمع بکند. می‌شه همدلی بزرگی رو راه انداختن با آدم‌های جامعه اون هم زمانی که
خیلی از مردم فکر می‌کردن همچنین چیزی ممکن نیست؛ یا حداقل فکر می‌کردن تا دهه‌ها بعد نمی‌شه کاری کرد. نکتهٔ دومی که اثبات کردن؛ چیزی علاوه بر اینکه بگن جنبشی هست و علاقه‌ای به تغییر، این بود که اونا وضعیت به شدت شجاعانه‌ای به خود گرفتن. چیزی که ارجاع داره به حرف خودم اونا سرمایه‌داری رو… نظام اقتصادی رو گذاشتن در مرکز پرسش خودشان.
رُز: خب بعضی‌ها می‌گن این جای غلطی بود. می‌گفتن عوض اینکه برید وال استریت، برید واشنگتن.
وولف: به خاطر همین از کارشون خوشم اومد، چون با همچین حرفی موافق نیستم. ما کشوری غریب هستیم. توی کشور ما وقتی شما مشکلی اقتصادی دارید، اکثر مردم از روی بازیکن‌های اقتصادی می‌پرن و می‌رن دنبال سیاست‌مداران. دوست دارم اشاره کنم در طول آخرین سال‌های بحران، پنج سال گذشته ازش، ما چیزی در حدود هشت تا ده میلیون نفر رو از کار بی‌کار کردیم. تقلیل نیرو داشتیم. بیشتر این آدم‌ها به این دلیل کارشون رو از دست دادن که مالکِ خصوصی سرمایه‌دارشون بهشون گفتن بمونید تو خانه. و اگه شما به میلیون‌ها نفری که خونه‌شون رو از دست دادند، می‌بینید که بانک‌های خصوصی سرمایه‌داری است که موجب همچین چیزی شده. خب اون وقت نقد کجا تمرکز می‌کنه؟ از کمپانی‌هایی که شما رو اخراج کردن گذر می‌کنن، از بانکی که شما رو از خونه‌وان بیرون کرد می‌گذرین و می‌رید دنبال سیاستمدارا. من اگه رئیس بانک یا شرکتی بودم خیلی خوشحال می‌شدم که همچین چیزی رخ بده.
رُز: خب باشه. آیا این دقیقاً همون چیزی نیست که می‌خوان؟
هاروی: نه، چون این قبلاً بینشون بحث شده…
رُز: خب اکثر مردم هنوز تصمیم نگرفتن؟
وولف: نه هنوز تصمیم نگرفتن. بحث شده ولی درست می‌گی. اما یادتون باشه ما یک جنبش گسترده توی این کشور نداریم. جنبشی که از اساس سرمایه‌داری را مورد سؤال قرار بده. سال‌هاست چنین چیزی نداشتیم.
رُز: چرا نداشتیم؟
وولف: خب فکر می‌کنم موفق بودیم. ما که می‌گم خودم رو بخشیش نمی‌دونم. ولی توی جامعه موفق بوده که باهاش دست به ساختن اون تابویی بزنه که دست به پرسش دربارهٔ نقدِ سرمایه‌داری زده. اگه این کارو می‌کردین نشونه از این بود که شما یا تحصیلات خوبی ندارین یا اینکه نمی‌دونین اوضاع چطوریه یا بدتر اینکه شما به آمریکا وفادار نیستین. دلیلش هم پرسیدن همین سوال‌هاست دربارهٔ نظامش. فرهنگی شکل گرفته بود که کار رو بسیار سخت و از نظر شخصی خطرناک کرده بود؛ نسبت به کارِتون و حتی نسبت به کارکردی که به عنوان یک شهروند داشتین. همچنین سوال‌هایی سخت بود و شکستن این تابو یعنی باز کردن فضا برای بحث احتمالاً بدهی تاریخی طولانی‌ای هست که به جنبش اشغال وال‌استریت داریم؛ همین باعث شد یه گام بزرگ برداشته بشه.
هاروی: می‌دونین فقط این یک تابو نبود. در واقع رابطهٔ قدرت بود یکی از کارهای که جنبش کرد این بود که به قدرت وال استریت نسبت به سیاست اشاره کرد. قدرتِ وال استریت روی رسانه‌ها؛ این واقعیت که همون طوری مارک تواین گفت، شما بهترین کنگره‌ای رو دارید که با پول می‌تونید بخرید و فکر می‌کنم که یه حزب وال استریت هم وجود داره که عمیقاً هم توی حزب جمهوری‌خواه‌ها هست هم توی حزب دموکرات و شما تقریباً یه ساختار قدرت دارین. پس یکی از کارهایی که جنبش کرد این بود که گفت چطوری می‌تونید مناظره‌ای داشته باشید وقتی که ساختار قدرت به شکلی هست که هیچ فضایی برای مناظره نمی‌ذاره و همچین چیزی می‌رسه به یک فضای فیزیکی. چیزی که برام توی این جنبش جالب بود این بود که فضای عمومی الان کجاست؟ فضایی که مردم بتونن برند اونجا سر این حرف‌ها، حرف بزنن. شما باید برید توی یه فضای خصوصی. یه جایی مثل زوکوتی پارک. توی لندن اونا می‌خواستن برن میدون پترنوستر ولی دیدن اونجا مالکش خصوصیه پس مجبور شدن روی پله‌ها محل‌های اخذ رأی برن و شما متوجه می‌شید که دیگه فضای عمومی‌ای توی شهر وجود نداره که بخواید جمع بشید و دربارهٔ این طور حرف‌ها بحث بکنین. پس وقتی شروع کردن به گردهمایی توی این طور فضاها اون وقت قدرت پلیس میاد می‌گه شما نمی‌تونین فلان کار و فلان کار رو بکنین. فکر می‌کنم جنبش اشغال باعث مسئله‌دار شدن تمام چیزایی شد که در رابطه با قدرت بود. کی شهر رو کنترل می‌کنه؟ کی تمام این فضاهای عمومی توی شهر رو کنترل می‌کنه؟ کی می‌تونه بره توی برایانت پارک و کی نمی‌تونه بره؟ کی می‌تونه بره تو سنترال پارک و کی نمی‌تونه بره.
رُز: قبل از جنبش شما گفتین اشتباهه قوانینی داشته باشیم که بخوایم سوال‌هایی بپرسیم؛ سوال‌های تعیین کننده‌ای دربارهٔ مسائل امنیت اشخاص باشه یا…
هاروی: شوخی‌ای که من دارم اینه که شما به شدت سیاست‌هایی نسبت به فضاهای عمومی دارین که باعث می‌شه این‌جاها تبدیل به جاهایی بشه که برای گردهمایی گل‌های لاله خوبه ولی برای مردم خوب نیست. می‌دونین تمام لاله‌هایی که اونجان سرشون رو تکون می‌دن و خیلی هم شیک به نظر میان و اگه شما بخواین گردهمایی‌ای از مردم داشته باشین، پلیس بهتون می‌گه نمی‌تونین این تعداد آدم اینجا داشته باشین؛ باید از یکی اجازه بگیرین و بالاخره به جایی می‌رسین که می‌گین باید یه فضایی توی شهر باز کنیم، جایی که بتونیم این بحث‌ها رو داشته باشیم چون ما نمی‌تونیم این بحث‌ها رو توی رسانه داشته باشیم، چون سخته…
رُز: ولی آیا دوره‌ای بوده که گردهمایی عمومی‌ای یه طوری حقوق دیگران رو تحت تأثیر قرار بده؟
هاروی: خب معلومه همیشه حقوق دیگرون رو تحت تأثیر قرار می‌ده. ولی همیشه جدلی راه می‌ندازه و جدلش سویه‌ای می‌گیره به خودش. و من فکر می‌کنم قوانینی هست که به حرکت در اومده و قدرت رو به گروه‌هایی می‌ده که الزاماً همدل نیستن. برای مثال من حزبِ چای رو ندیدم پلیس عین جنبش وال استریت بالا سرش وایسته. چرا این طوریه؟
رُز: منظورت دیدارهای حزب چای توی نیویورک هست دیگه…
هاروی: نه فقط اینجا، شما اصلاً یه واکنش خصمانه بهش ندارین. و فکر می‌کنم این توی سایر شهرها هم صدق می‌کنه. خب البته این چیزی هست که مدام توی قاهره و توی ایگنادویِ اسپانیا رخ می‌ده و اینو توی میدان سینتاگما دیدیم…
رُز: و شما می‌گین چیزی که توی میدان تحریر رخ داد چی بود؟ اونجا اعتراضات صورت می‌گرفت که هیچ‌کس فکر نمی‌کرد لازمه جلوشون رو بگیره.
هاروی: نه مردم یه محیط عمومی رو گرفتن و تبدیلش کردن به یه فضای سیاسی. توی یه گردهمایی. و به نظرم این یکی از چیزهای کلیدی‌ای بود که رخ داد. اگه فضای عمومی‌ای در کار باشه، شما باید فضایی توی این این فضای عمومی داشته باشین. شما می‌بینین که اکثر این شهرهای ما طراحیشون طوریه که همچین چیزی رو نفی می‌کنه و به نظرم جنبش کاری رو کرد که خیلی ویژه بود.
رُز: در ضمن یه سؤال دیگه هم بود که توی کمپین مطرح شده و شما دیدین که ستون‌هایی درباره‌ش نوشته می‌شه که می‌گن رئیس جمهور اوباما می‌خواد آمریکا رو تبدیل به اروپا کنه. فکر می‌کنی منظور از این نقد چیه؟
ـ فکر می‌کنم این یه تلاش سرپوش گذاشته شده‌ی بی‌خودیه که داره آقای اوباما رو متهم می‌کنه به اینکه بگه آقای اما سوسیال دموکراته یا سوسیالیسته. این کلمات معمولاً توی اروپا پیدا می‌شه برای اینکه بتونه کلیت دولت رفاهیشون رو توضیح بده. یعنی نوع اقتصادی که دارن رو.
رُز: ولی آیا شما هم می‌خواین یه دولت رفاهی درست بکنین؟
وولف: نه.
رُز: پس چیه؟
وولف: حکومتی که می‌خوام بسازم، حکومتیه که در مواجهه‌ست و خواستار اینه که تولید محصولات و خدمات رو سازمان دهی بکنه، چیزهایی که همه‌مون بهشون وابسته‌ایم؛ منتها به شکلی که بنیادن متفاوته چون برای من این مشکل ریشه‌ای هست که تا حالا باهاش مواجه نشدیم. درباره‌ش مناظره نکردیم. تغییری بابتش انجام نداریم.
رُز: خب بهترین مثال شما نروژه یا کشورای دیگهٔ اسکاندیناوی یا اصلاً کجاست؟
وولف: خب شما تلاش‌هایی داشتین که حول و درون خودِ سرمایه‌داری از اول وجود داشته. اونا اسم‌های خنده‌داری دارن.
رُز: خب اینا کجا هستن؟
وولف: بذار یه مثالی بزنم. اسمای با مزه‌ای دارن. یکیشون شکل همکاریه یکشیون شکل تجارت کامیونیتی‌وار هست. یا کسب‌وکار جمعی. ولی مثالی که این روزا خیلی استفاده می‌شه، در واقع بنگاهی هست توی شمالِ اسپانیا. اسمش ماندروگان. اساسش یه روستای محلی توی شمال اسپانیا هست به نام ماندروگان. داستانش یه خورده شبیه همون تولید کنندهٔ ماست هست که خودت گفتی. فقط گسترده‌تره. تو اون بخش از اسپانیا یه کشیش یه سری کارگر رو تو اواسط دههٔ پنجاه دور هم جمع می‌کنه؛ می‌گه چون بی‌کاری اینجا افتضاحه، چون دولت اصلاً کار کردن کسی براش مهم نیست، بیایم گروه‌های همکاری بسازیم و الان بعد از پنجاه سال اونا هشتادوپنج هزار کارگر توی کمپانی ماندراگون دارن کسایی که توی بنگاه‌های همکار کنار هم هستن؛ شامل یه طیف گسترده‌ای هم می‌شه. از کارهای تکنولوژیک سطح بالا تا کشاورزی تا کارای صنعتی. اونجا بسیار موفقه. نرخ رشدشون باعث حسادته دیگرانه و الان یکی از بزرگ‌ترین کمپانی‌های شمال اسپاینا هستن و یکی از ده شرکت بزرگ تو کل اسپاینا هستن و در واقع چیز کمی هم نیست چون اسپانیا کشور مهمی هست. پس شما اینجا یه نمونه‌ای دارین که توش در رقابت با سرمایه‌دارها، تونستن به طور متفاوتی سازمان پیدا بکنن. توی هر بنگاهی کارگرها با هم ملاقات‌های جمعی دارن و تصمیم می‌گیرن کی رئیس باشه، بهش چی پرداخت کنن؛ این یکی از آلترناتیوهای بسیار رادیکالی هست که باید راجبش مناظره بشه.
هاروی: و البته یه نکتهٔ خیلی مهم دیگه درباره‌شون اینه که تا همین اواخر حقِ برگشت پولی فرد توی همکار سه به یک بود. حداکثرش. این یعنی بالاترین دستمزد فقط سه برابر یکی دیگه از کارگرای اونجاست.
رُز: در حالی که توی آمریکا شما…
هاروی: بله اینجا پونصد به یک هست. چیزی تو همین حدود. می‌دونین ما تو چه طور دنیایی زندگی می‌کنیم؟ اگه تمام بنگاه‌ها تو تمام نقاط دنیا با همین قاعدهٔ نابرابری سه به یک کار بکنن شما شهرهای بسیار متفاوتی دارین. فعل‌وانفعالات بسیار متفاوتی بین مردم دارین. شما دیگه موقعیت‌هایی ندارین که… مثلاً توی همین نیویورک. اون یک درصد بالایی چیزی در حدود سه ممیز پنج میلیون دلار در سال درآمد دارن، در حالی که پنجاه درصد از مردم سعی دارن به درآمد سی هزار دلاری برسن. خب چنین شکلی از نابرابری توی دنیایی که امثال شرکت ماندراگون باشن غیر ممکنه.
وولف: چون اگه کارگرها با هم باشن، خیلی هم آمریکایی هست، اگه کارگرها یه جامعه رو تشکیل بدن، اگه اونا رو یه دسته در نظر بگیرین که توی یه بنگاه دارن کار می‌کنن، اگه اون جامعه به صورت اشتراکی به این تصمیم برسه چطوری به اعضاش پول بده آیا ممکنه باعث بشه یه عده بشن مولتی‌میلیونر و یه عده‌ای هم باشن که حتی نتونن از بچه‌ها مراقبت درست حسابی بکنن؟ یا نتونن یه درس بخونن؟ امکانش بسیار بسیار کمه.
هاروی: من فکر می‌کنم برای چیزی که ریک اینجا می‌گه هواخواه‌های زیادی وجود داشته باشه. وقتی که البته اجازهٔ رشد داشته باشه. فکر می‌کنم این برمی‌گرده به این سؤال که کی گفتگو رو کنترل می‌کنه. دربارهٔ اینه که چه چیزی ممکنه رخ بده و تا جایی می‌ره که الان همه چیز تحت فیلتر این مونوپل شدیدِ قدرته که توی رسانه جریان داره. ما این رو توی دانشگاه‌ها هم دیدیم. ما نمی‌تونستیم دربارهٔ خیلی از این چیزا توی دانشگاه بحث کنیم چون یه طور ارتودکسی‌ای بود که باهاش تدریس می‌کردن، توی دپارتمان‌های دانشگاهی و بقیهٔ جاها. خب شما نمی‌تونستین این حرف‌ها رو بزنین.
رُز: نمی‌تونستین؟
وولف: نه. بسیار سخت بود.
رُز: خب کی می‌گفت نه؟
وولف: کل دانشکده و روحیه‌ای که اونجا حاکم بود و کل فرهنگ اونجا.
رُز: شما می‌تونستین توی دانشگاه کارل مارکس درس بدین؟
وولف” نه. من هیچ‌وقت اجازه نداشتم یه کلمه از نقدِ بالغانهٔ مارکس رو روی اقتصاد درس بدم. چیزی که کاملش توی سه جلد از کتاب سرمایه اومده. نه توی هاروارد نه توی استنفود و نه توی یِل.
رُز: نمی‌تونستین تدریس کنین. خب فرض کنیم شما می‌خواستین تِز یا مقاله‌ای روی ایده‌های کارل مارکس بنویسید. کسی می‌گفت همچین چیز غیرقابل پذیرشه؟
وولف: دقیقاً. چون این برای خودم رخ داد. من توی دانشگاه یِل دکترای اقتصاد گرفتم. گفتم می‌خوام رساله‌ای روی نظام اقتصاد استعماری‌ای که توی آفریقای شرقی بود و توسط بریتانیایی‌ها تو کشوری برقرار شد که حالا بهش می‌گن کنیا؛ قبلاً بهش می‌گفتن کشور تحت سرپرستی آفریقای شرقی. من رفتم بهشون اینو گفتم. اینجا اسم از استادها نمیارم. اونا بهم گفتن استعمارگری و نگاه مارکسیس عنوان مناسبی برای رساله نیست و اگه برین توی آرشیو دانشگاه یل…
رُز: دلیلشون چی بود؟
وولف: دلیلی نداشتن. مناسب نبود. دلیل خاصی نداشت.
رُز: نمی‌گفتن مناسب نیست چون ما فکر می‌کنیم این توصیف نادرستی از واقعیت هست؟
وولف: اگه من بهشون فشار می‌آوردم شاید اینو می‌گفتن.
هاروی: من فکر می‌کنم ما اینجا با یه جور تاثیرات طولانی مدتِ مک‌کارتیسم طرف هستیم. چیزی که هنوز مونده و همون دنبال جادوگر افتادن‌های معروف…
رُز: خب این مک‌کارتی‌ها کی هستن توی این مناظره…
هاروی: یه طورایی مک‌کارتی با حذف این گفتمان از دانشگاه‌ها برنده شد.
رُز: در نهایت مک‌کارتی که برنده نشده.
هاروی: خب من خیلی مطمئن نیستم. فکر می‌کنم الان توی موقعیتی هستیم که باید دید برای مثال توی این کشور کی مارکس می‌خونه؟
وولف: استادهای من نگران نبودن که بخوان بازداشت بشن یا چیزی؛ خیلی زیرکانه‌تر از این حرف‌ها بود. همرای‌ای حرفه‌شون این بود که این کارو نکنن. به خاطر همین نمی‌گفتن این کتاب رو بخونین، توی کلاس بحث نمی‌کردن؛ به خاطر همینه که ما باید این کار رو فقط خودمون انجام می‌دادیم. این فقط همونیه که من گفتم بهش تابو هست. چیزیه که آدما خوب به خاطرش تحصیل کردن، استادهای تحصیل کرده و دانشجوهای فارغ‌التحصیل باهاش سر و کار ندارن.
رُز: آیا حکومتی هست که نمایندهٔ ارزش‌هایی باشه که شما می‌خواین ببین توی آمریکا هم بازتاب می‌گیره؟ اونم از نظر نظام اقتصادیش.
هاروی: من فکر می‌کنم می‌شه گفت یه مشت فعالیت در کار باشه…
رُز: خب اگه برای تمام دنیا صدق می‌کنه و فقط به اینجا محدود نمی‌شه…
هاروی: من فکر می‌کنم یه مدت یه دولت هندی به نام کِرالا بود که از نظر سرمایه‌داری اصلاً توسعهٔ اقتصادی خوبی نداشت ولی از یه طرف دیگه تحصیلات بالایی داشتن مردمش و خدمات درمانی‌شون هم عالی بود. مردمش پولدار نبودن ولی…
رُز: برای مثال نظرتون دربارهٔ کوبا چیه؟
هاروی: خب کوبا… باید به کلِ تاریخ اونجا نگاه کنی. مشکلات زیادی وجود دره ولی هنوز هم مسئله‌ست. مرگ‌ومیر نوزادان توی کوبا از خیلی از شهرهای مرکزی ایالت‌های آمریکا کمتره. سطح تحصیلات بسیار بالاتر از جاهای دیگه‌ست…
رُز: خب پس از این نکته می‌شه به این نکته رسید که کوبا نظام اقتصادی بهتری داره از آمریکا… اونم وقتی که بدونیم به طور خاصی داشته از طرف شوروی حمایت می‌شده.
هاروی: من فکر نمی‌کنم… به نظرم اونجا مشکلات اقتصادی زیادی دارن که باید روشون کار بشه…
رُز: و مشکل آزادی فردی و مشکلات حقوق بشری و برخوردشون با همجنس‌گراها و…
هاروی: بله، معضلات حقوق بشری جالبه. اگه بگین مشکلات حقوق بشری مردمی که توی بیمارستان دانشگاه جان هاپکینز توی بالتیمور هست چیه؟ یعنی جایی که کمتر امید به زندگی رو توش داره…
رُز: خب اونا به خاطر باور سیاسی‌شون زندان می‌افتن…
هاروی: از یه طرف دیگه زود مردم تو این شهرها فوت می‌شن پس شما می‌تونین اینا رو جلوی هم بذارین. من البته طرفدار کوبا نیستم.
رُز: من فقط داشتم دنبال یه نظام می‌گشتم چون بعضی‌ها به کوبا نگاه می‌کنن و همون چیزهایی رو می‌بینین که شما بهش اشاره کردی، یعنی تحصیلات و سلامت روان…
هاروی: رشد کودکان… درسته… ولی…
رُز: من فکر می‌کنم کاری که باید کرد، چیزی که باید بخشی از گفتگو توی سیاست و جاهای مخصوص مناظرهٔ دیگه باشه اینه که این تصور از تجربه‌م چیه. یعنی ازش چی یاد می‌گیرم. خواه بحرانی اقتصادی باشه، خواه بحران وام‌های مستقل باشه، این چیزی که به ما می‌گه، چه نقشی توی آینده داره. چه چیزی هست که باید دربارهٔ اساس قانون‌مندی سرمایه‌داری مورد نظر قرارش بدیم.
وولف: وقتی نظام اعتباری توی آمریکا، اواخر سال ۲۰۰۸ سقوط کرد؛ کی اجازه داد به دولت که بیاد و همه رو نجات بده؟ همون مدیران شرکتی‌ای که جنرال موتور و سیته بانک و مورگان استنلی بودن. کسایی که تا دقیقهٔ آخر مدام می‌گفتن دولت باید کوچیک بشه. کی به دولت نیاز داره؟ اونا نه چپی‌ها بودن، نه رادیکال‌ها بودن و نه حتی مارکسیست‌ها بودن که باعث شدن دولت پاش کشیده بشه وسط. اونا رهبران صنایع بودن که فهمیده بودن به یه بن بست رسیدن و بدون دولت هیچ امیدی نیست و همینجا بود که تبدیل شدن به بزرگ‌ترین هواخواه برای دخالت دولت بودن.
رُز: خب فکر می‌کردن اگه پول نداشته باشن، کارشون تمومه.
وولف: بله نگاهشون همین بود.
رُز: خب این فقط نگاه اونا نبود، نگاه بسیاری بود.
وولف: بله برای خیلی‌ها بود. پس ما اونا رو نجات دادیم تا…
رُز: این منطقی عملیاتی بود. چون می‌گفتن نظام کارش تموم می‌شه.
وولف: درسته ولی سوال اینه که شما اجازه می‌دین سیستم سقوط بکنه با این شکل از وثیقه گذاشتن؟ شکلی که باعث تغییرات بنیادی می‌شه. ما الان داریم به داستانی نگاه می‌کنیم که می‌گفت یه زمانی این بانک‌ها بزرگ‌تر از اونی هستن که بتونن شکست بخورن و این توقع رو هم نداشتیم که وقتی این حرف رو می‌زنیم، از اینی که هستن بزرگ‌تر بشن. این جامعه‌ای هست که داره از کنترل خارج می‌شه وقتی چنین تناقض واضحی صورت می‌ده و ما همه این رو می‌دونیم ولی هیچ اتفاقی نمی‌افته. انگاری ما گوزنی باشیم که وسط یه سری نور افتادیم. توی فرایند سقوطی هستیم که هیچ‌کس هم نمی‌تونه جمعش بکنه و من فکر می‌کنم دلیلش اینه که ما می‌ترسیم اون سوال اصلی رو بپرسیم. اون سوالی که یکی مثل مارکس یا بقیه این سوال رو پرسید.
رُز: می‌خوام یه نقل قول ازت بخونم.
وولف: همیشه خطرناکه.
رُز: برای اینکه بشود منبع اصطلاحات را توی قرن بیستم حفظ کرد؛ اونم با دفاع از سرمایه‌داری قانون‌مند، سوسیالیسم و کمونیسم نیازمند این بودند که کار بیشتری بکنند، این نیازمند کار بیشتری است برای ما، چیزی که ما را به جایی می‌رساند، که بیشتر از قبل آن را بفهمیم.
وولف: درسته. حرفم همینه. فکر می‌کنم اگه کشور خودمون رو به عنوان مثال در نظر بگیریم، باید بگیم ما کارهای خارق‌العاده‌ای توی دههٔ سی کردیم. بحران اون موقع از الان بدتر بود. ما الان داریم صحبت از تامین اجتماعی کمتر می‌کنیم. مردم باید یادشون باشه توی عمق دوران افسردگی بزرگ بود که ما تامین اجتماعی رو ساختیم. یعنی وقتی مثل الان می‌گفتن پول برای همچین کارهایی نیست. رُزولت اومد که یه نظام تامین اجتماعی ساخت. یه نظام فدرالی مخصوص آدم‌های بی‌کار ساخت. سیستم که تونسط بین سال‌های ۱۹۳۴ تا ۱۹۴۱، دوازده میلیون و نیم شغل ایجاد بکنه. تمام چیزهایی که…
رُز: جنگ بوده که همه رو برگردونند به…
وولف: بله… قبلش خیلی کارها شده بود. حرفم اینه که هر چیزی که تا حالا شده الان در فرایند معکوس شدن هست. یعنی انگاری چیزی نشده. ما امروز صبح توی روزنامه منظره‌ای دیدم که حسابی بهم‌ام ریخت. رئیس سابق بانکِ سیتی، سَنفورد وایل اعلام کرده که به نظرش ما باید بانکداری خزانه‌ای رو با بانکداری سرمایه‌گذاری جدا کنیم. ما این کار رو بعد از دوران افسردگی بزرگ انجام دادیم؛ اسمش رو هم گذاشتیم قانون جداسازی امور بانکی و سنفورد وایل به عنوان رئیس بانکِ سیتی جزو اصلی‌ترین بانکدارهایی بود که اون قانون رو با امضای بیل کلینتون ملغا کرد. اون حالا می‌گه آره ما نباید این کار رو می‌کردیم.
رُز: این جالبه.
وولف: درسته. مردم دارن می‌پرسن احتمالاً یه چیزایی هست که لزوماً نباید اصلاح بشه. بخصوص بعد از اتفاق‌هایی که بعد از یه سری از قانون‌گذاری‌ها رخ داده. مردم می‌گن آیا این کافی نبوده؟ لازمه کار بیشتری بشه؟ باید بخشی از فتنه رو گذاشت به پای آدم‌های توی کنگره که برن به قانون‌ها نگاه کنن و بگن که آیا لازمه ما عمیق‌تر بشیم و بیشتر از اینی که هست پیش بریم؟
برگردانِ گفتار از آراز بارسقیان