گفتگو با کریستف رضاعی؛ فرم وجود نداردزمانِ خوانش 8 دقیقه

این موسیقی تجربی بود که به تئوری موسیقی شکل داد

گفتگو با کریستف رضاعی

دانیال حقیقی

کریستف رضاعی آهنگساز ایرانی-فرانسوی، نوهٔ پروفسور حسین رضاعی پایه‌گذار روانشناسی نوین ایران است. در تولوز فرانسه متولد شد. تا سیزده سالگی در تهران بود و بعد به فرانسه مهاجرت کرد و تحصیلاتش را ادامه داد و از یک مدرسه در پاریس دیپلم مهندسی در مکانیک سیالات و ترمودینامیک دریافت کرد، او تحصیلاتش را در دانشگاه، در رشتهٔ بازریابی و تجارت پی‌گرفت و در این رشته دارای مدرک فوق لیسانس است. اما در تمام این سال‌ها همیشه موسیقی عشق اولش بوده و آن را درکنار مدرسه با شرکت در گروه‌های کر دنبال کرد. پس از فارغ‌التحصیلی نزدیک به دوسال در حوزهٔ بازاریابی و تجارت فعالیت کرد اما توفیق چندانی در آن به دست نیاورد. در سال ۱۹۹۴ به ایران آمد و چند آنسامبل موسیقی باروک تشکیل داد که به برگزاری کنسرت‌هایی در فرهنگسرای نیاوران و تالار وحدت منجر شد. سپس مدتی برای آگهی‌های تبلیغاتی محصولات تجاری، از پفک‌نمکی گرفته تا آبمیوه و شکلات موسیقی ساخت، و این نقطهٔ شروع کار او برای تبدیل شدن به یک آهنگساز فیلم تراز اول شد. پروندهٔ هاوانا (علیرضا رئیسیان) در دنیای تو ساعت چند است (صفی یزدانیان) و اژدها وارد می‌شود (مانی حقیقی) از جمله فیلم‌هایی هستند که رضاعی کار ساخت موسیقی آن‌ها را بر عهده داشته است. امروز او به همراه خانواده‌اش، جایی در بالاترین نقاط محلهٔ نیاوران تهران در دل خانهٔ پدری زندگی و کار می‌کند. با او پای صحبت نشستم تا کمی راجع به فرم در موسیقی از او بپرسم.

توجه روزافزونی به فرم” در موسیقی و هنر به طور کلی می‌شود. تا جایی که به نظر می‌رسد سایر مقولات به نوعی در حال درآمدن تحت سیطرهٔ فرم هستند. به معنی ساده تر، گویی هدف، همیشه باید فرم باشد.

جالب است، چون من خودم را آهنگسازی می‌دانم (اگر باشم واقعا) که تکیه‌ام و هدفم فرم نیست. موسیقی یک هنر تجربی است. تمام اتفاقات نه علمی که تکنیکی در تاریخ موسیقی غربی، از کنترپوآن گرفته تا هارمونی و فرم، همه و همه بر اساس تجاربی صورت گرفته که با فقط یک احساس شروع شد و بعدتر به صورت مباحثی نظری درآمدند و گاهی هم تبدیل به یک ارزش زیباشناختی شدند. این‌ها اما در هر دوره تغییرات مشهودی پیدا کردند، پس نمی‌توانیم مطلق در نظر بگیریمشان و این نکته هم تجربی بودن موسیقی را ثابت می‌کند. درواقع این موسیقی تجربی بود که به تئوری موسیقی آنطور که امروز هست شکل داده است. بزرگترین شکست این ارزش‌ها هم به نظر من، در زمان آرلوند شوئنبرگ صورت گرفت. شوئنبرگ وقتی مقیاس گام را کنار گذاشت و دودِکافونیسم را پایه گذاشت، درواقع تامپره بودن موسیقی غربی را شکست که قرن‌ها اصلی‌ترین معیار زیبایی در موسیقی غرب بود.

دودکافونیسم یا همان موسیقی آتونال. نکته‌ای که گفتید بیشتر به لحاظ هارمونیکی معنا می‌دهد. به من بگویید این شکست‌ها در فرم در چه حدی صورت گرفته است؟

فرم‌ها هم سیرتکاملی خودشان را طی کرده‌اند و در طول تاریخ موسیقی تغییرات زیادی کرده‌اند. برای مثال موسیقی سریالیسم آنتون وبرن و برگ بیشتر از فرم، به دنبال حجم بود و بازی با رنگ سازها و چیزهایی از این دست.

اما به نظر می‌رسد فرم‌ها همیشه مقاومت بیشتری در خصوص تغییرات و خلاقیت افراد از خودشان نشان داده اند. فرم‌ها همیشه یک نظم ابژکتیو را با پافشاری حفظ می‌کنند و بیشتر دلایل این اتفاق هم تحمیلی و غیر موسیقایی است.

تا حد زیادی با حرف شما موافقم. مثلا فرم یک سونات، یک سرود یا یک سمفونی، مولفه‌های مشخصی دارند که باید روی آن‌ها تاکید داشت تا بعد بتوان از اثر تولید شده به عنوان مثلا یک سرود یا سمفونی دفاع کرد.

دقیقا. و این یعنی فرم‌ها، به نوعی برندهای عرصهٔ هنر هستند و روی سایر جنبه‌های یک اثر هنری یا موسیقایی که اتفاقا می‌تواند خیلی تاثیرگذار هم باشد، تسلط دارند. درحالی که تقریبا همهٔ فرم‌ها نه از دل خود اثر، که برمبنای یک هندسهٔ از پیش موجود بازتولید می‌شوند که ساخته و پرداختهٔ چیزهایی مثل تحمولات زبانی یا رقابت‌های فرهنگی ملت‌ها هستند.

بله. نمونه‌اش هم شاستاکوویچ آهنگساز شوروی سابق بود که مجبورش کردند تن بدهد به فرم‌های مورد پسند حزب.

و این نشان‌دهندهٔ ظرفیت ایدئولوژیک فرم است.

بله، اما هنرمند هیچ‌وقت این را نمی‌خواهد هرچند همیشه ملاحظاتی وجود داشته است. مثلا در موسیقی‌های مدال قرون وسطایی، کلیسا از آهنگسازها می‌خواست که فقط روی فواصل چهارم و پنجم بنویسند تا استواری و محکم بودن انسان را موسیقی‌شان بازنمایی کند. این یک اصل حکومتی بود و هرآنچه غیر از آن مبتذل ارزیابی می‌شد.

برای همین می‌توانیم بگوییم بله، فرم‌ها گاهی اهدافی غیر موسیقایی را دنبال می‌کنند و نه خلاقیت فردی و هنری هنرمند را. امروز اما در دنیا موسیقی تجربی دستاوردهایی دارد که با نگاه به آن‌ها می‌توانیم بگوییم شرایط تا حدی عوض شده فرم دیگر حاکم اصلی نیست.

اما جریان رایج موسیقی دنیا همچنان ظرفیت‌های نهفته در فرم را دنبال می‌کند، این بار نه برای نشان دادن استواری انسان مسیحی که برای جلب مخاطب بیشتر و تسخیر بازار موسیقی.

بله، این هم هست. اما من به عنوان یک آهنگساز به شما می‌گویم که هر پروژه‌ای، برای مثال موسیقی فیلم، بسته به اتمسفر کار، باید پاسخ‌های خاص خودش را داشته باشد و فکر می‌کنم هر آهنگساز حرفه‌ای دیگری با من موافق باشد. موسیقی در متن جامعه یک عملکردی دارد، مثلا یک موسیقی پر رنگ و صدا باعث برونگرایی شخصیت‌ها می‌شود، اینکه آدم‌ها درونشان را بیرون بریزند یا با گوش دادن به یک ملودی کوتاه و تکراری کمی در خلسه فرو بروند. پس شما می‌توانی در یک قطعهٔ خیلی کوتاه فرم ببینی، یا در یک قطعهٔ مفصل طولانی باز هم آن را به بخش‌های کوتاه تر تقسیم کنی و از دل آن یک فرم بیرون بیاوری. هر چیز بی‌شکلی را می‌شود تکه‌تکه کرد و یک فرم روشنی از دل آن بیرون آورد. اما وقتی به اینجا می‌رسیم، این سوال مطرح می‌شود که آیا واقعا فرم وجود دارد؟ اصلا می‌توانیم بگوییم فرم وجود ندارد. این ما هستیم که همیشه می‌خواهیم در هر چیزی فرم ببینیم. یا بگذارید اینطور بپرسم، فرم در چه صورتی می‌تواند وجود نداشته باشد، وقتی ما همیشه آن را پیدا می‌کنیم؟ من اینطور فکر می‌کنم. تمام اتفاقات تکنیکی و تحلیلی، بعد از تجربه کردن می‌افتد و این طبیعت آدم‌هاست که می‌خواهد همه چیز را در یک چارچوبی بگنجاند تا آن را راحت تر بفهمد، و احتمالا بعدتر از آن یک مدل بسازد برای اینکه بتواند بعدا آن را توسعه بدهد. اما در خصوص موسیقی، چون چیز قابل لمسی نیست. پارامترهای روشنی ندارد، پس فرم من را محدود می‌کند. چون موسیقی ذاتا یک چیز سابژکتیو است، اما بعدتر ابژکتیوش کردیم که این ابژکتیویته هم در هر دوره‌ای تغییر کرد. اما کسانی هم بودند که یکباره تمام این محدودیت ها را کنار زدند.

مثلا چه کسانی؟

آآآه… مثلا زاناکیس در دهه هفتاد میلادی. که پاسکال دوساپن، آهنگساز فرانسوی مورد علاقهٔ من در موردش گفته “موسیقی زاناکیس بکری، بدویت و خشونتی دارد که در آن هم حجم سنگ شنیده می‌شود و هم شکافتن گوشت و پوست انسان”. خب، می‌بینید که این آدم توانسته از چارچوب تنگ نظرانهٔ فرمال فراتر برود و سمت دیگری از این پدیده را نشان ما بدهد. برای همین می‌توانیم بگوییم فرم محدود کننده است.

که امروز متاسفانه با حمایت رسانه‌ها شاید بیشتر از هر زمان دیگری روی موسیقی و درک مردم از آن تسلط پیدا کرده.

بله، چون نمی‌شود از رسانه‌ها و مردم خواست یک موسیقی را صدبار گوش کنند تا آن را بفهمند. همه چیز باید با همان یکبار گوش دادن فهمیده و احساس شود.

چون زمان در رسانه قیمت بالایی دارد. پس کریستف رضاعی، ممنون از زمانی که به من دادید.